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Einblick in Chinas Wirtschaft (aktualisiert )

[06.05.2004] Vor einigen Tagen war He Qinglian von der Princeton University in Deutschland und referierte vor Interessierten über den Stand der chinesischen Wirtschaft. Wir veröffentlichen einige Auszüge aus dem Vortrag und dem anschließenden Interview mit ihr.


Jiang Zemin

Frau He ist im Jahr 1956 in Hunan geboren, hat zunächst in Changsha studiert. Sie hat später in der Fu Dan Universität Soziologie ihren Abschluss gemacht. Sie hat für die Propaganda- Abteilung der kommunistischen Partei in ShenZhen gearbeitet, anschließend an der Jinan Universität in Guangzhou und schließlich für die Zeitung „Shenzhen Fazhibao„ also "Zeitung für den Rechtstaat" in Shenzhen, Im Jahre 2001 ist sie auf Grund einer ganzen Reihe von Kritiken, die sie an den Verhältnissen in China geübt hatte, in die USA geflüchtet und hat dort an verschiedenen Universität gelehrt und geforscht, zuerst in Chicago, dann in New York --- heute an der Princeton University. Frau He hat sich durch eine Reihe von Publikationen einen Namen gemacht, unter anderen durch ihr Hauptwerk, welches 1996 unter dem Titel „Die Modernisierungsfalle„ erschien.Businessweek widmete ihr eine Titelgeschichte. Sie hat in diesem Buch mit den ökonomischen Reformen in China abgerechnet, wie man sagen kann, und etliche sehr kontroverse Thesen aufgestellt, über die wir noch mehr hören werden. Dieses Buch liest sich wie eine Prophezeiung, es wurde in der Zwischenzeit einige Male neu aufgelegt und aktualisiert.
Frau He hat über eine ganze Reihe von anderen Themen, wie die jetzt folgenden, die mit der Modernisierung in China aufgekommen sind, gearbeitet. Die Forschungs- und Interessenbereiche von Frau He sind: Frauenprobleme, Bevölkerungsschwierigkeiten und ähnliches.


Herr Shi ( Moderator ):
Ich darf Sie alle begrüßen auch im Namen von Frau He. Wir haben uns stundenlang unterhalten. Die chinesische Transformation ist ja heute ein Thema, das heute mehr als fast alles andere bei den Intellektuellen in aller Munde ist, nämlich das Wort und der Begriff „Interessen Gruppe „Li Yi Ji Tuan„. Es hat vor zwei Jahren eine Diskussion gegeben, wie die Interessen der verschiedenen sozialen Gruppen, obwohl sich diese Gruppe noch gar nicht so herausgebildet hatten, vertreten werden, worauf sogar die kommunistische Partei und deren höchste Führung eingegangen ist. Nämlich „Liyi Daibiao„. Das andere brauche ich nicht zu erzählen. Es gibt zahlreiche Berichte über Konflikte. Diese Konflikte geben auch chinesische amtlich Intellektuelle zu, sind Interessenkonflikte . Deswegen werden wir nach Absprache unter folgenden drei Stichworten eine Diskussion anzuregen versuchen.
(anschließend 2 Initialfragen stellen, um ihren Vortrag abzurunden. Darauf folgend direkte öffentliche Diskussion.)


He:
ich freue mich besonderes, heute zu Ihnen zu kommen, um mit Ihnen Ansichten über China auszutauchen. Heute habe ich ein Thema als Vortragsthema bekommen, nämlich die Entstehung und die Entwicklung der Interessen-Gruppen und deren Auswirkung auf die chinesische Gesellschaft. Ich habe einige Forschungen angestellt, deren Ergebnisse nicht zuletzt in einem der wichtigsten Artikel zusammengefasst sind. Das ist ein Artikel, dessen Thema vor allen Dingen die Analyse der neuen Schichtenklassen und deren ganzheitliche Auswirkung betrifft. Dieser Artikel hat gerade bei der chinesischen Regierung wütende Reaktionen ausgelöst. Ich möchte heute unter zwei Aspekten auf dieses Problem eingeben. Der erste betrifft die Entstehung und Herausbildung der Interessen- Gruppen. Der zweite betrifft die Einflussnahme der Interessen- Gruppe auf die öffentliche Politik. Nicht zuletzt werde ich auch auf die Beziehungen zwischen den Interessen- Gruppe eingehen. Wenn wir über die Entstehung der Interessen- Gruppen in China sprechen, können wir das nicht ohne eine Analyse des Ausgangs der Reform tun. Denn der Ausgang der Reform betrifft einmal die Dezentralisierung der Macht, und zweitens die Veränderung und Transformation der Verteilung von Ressourcen. Die Ausrichtung der Interessen, die damit immer verbunden sind, finden statt. Diejenigen, die am meisten davon profitiert haben, gehören eindeutig der politischen Elite an. Zum Beginn der Reform Anfang der 80er Jahre stellten wir fest, daß sowohl die zentrale Regierung ganz oben wie auch das Volk ganz unten große Begeisterung für die Veränderung zeigten. Widerstand oder zu mindest Passivität stellte man eher bei den Funktionären fest, die sich dazwischen befinden; denn sie hatten zu Recht die Befürchtung, dass sie als Nutzniesser beschnitten werden würden. Sie haben aber sehr schnell gelernt, den „Markt„ zu lieben. Sie haben sehr schnell festgestellt, dass sie mit ihrer Macht in Händen es so einrichten könnten, dass sie im Namen von allgemeinen Interessen das größte Stück von dem Kuchen „Transformation„ für sich behalten konnten.. Ich habe für diese Erscheinung einen eignen Begriff geprägt. Ich nenne das „Vergewerblichte Macht„ oder „Die Vermarktung der Macht„. Die Zusammenarbeit zwischen Regierung, Regierungsangehörigen und dem Markt finden natürlich in sehr unterschiedlichen Formen statt. Es gibt dabei zwei Gruppen, nämlich daß Machtangehörige mit jemand zusammenarbeiten könnten, die nicht ihre Familien oder in weiterem Sinne ihre Sippeangehören sind. Im Falle, dass diejenigen im Spiel sind, die Angehörigen der Machtinhaber sind, habe ich eine Bezeichnung erfunden: „Eine Familie- zwei Systeme„. Während z.B. die Ehemänner bei der Regierung oder bei der politischen Führung gewisse Macht ausüben, sind vielleicht ihre Frauen oder ihre Kinder bei irgendwelchen Firmen, oder sie gründen solche Firmen, die direkt an den Prozessen des Geschäftemachens beteiligt sind. Dadurch findet man alle mögliche Kanäle, um den Angehörigen und sich selbst ein möglichst großes Stück von Kuchen zu sichern.

Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen den 80er und den 90er Jahren, obwohl das Phänomen immer das gleiche zu sein scheint: dass man seine Macht ausnutzt, um sich materielle Vorteile zu verschaffen. In den 80er Jahren hat die chinesische Führung ein System, ein sogenanntes „Dual Preissystem„ praktiziert. Das „Dual Preissystem„ geht um einen Teil der dem Markt geöffneten Preise. Diese Preise sollten sich hauptsächlich durch den Markt regulieren. Daneben gab es aber einen relativ großen Anteil von Waren, deren Preis entweder durch Subvention oder durch administrative Regulierungen bestimmt wurden. Daß innerhalb des gleichen Marktes beide Preissysteme funktionieren, das nennt man das Dual Preissystem.

Wir können ein sehr klassisches Beispiel nennen, das zeigt, wie man sich des Dualen Systems zu seinem eigenen Vorteil bedient. Folgendes Beispiel betrifft den Sohn von Deng Xiaoping, Deng Pufang. Der hat die Firma „Kang Hua„ gegründet.. Sie erinnern sich wahrscheinlich noch an die Stundentenbewegung, die zu dem Massaker vom 04.06.1989 geführt hat. Da hatten die Studenten ein paar Runden herausgeschrieen: Nieder mit dem verbeamteten Händler „Guan Dao„ und das bezog sich direkt auf Deng Pufang. Freilich wissen wir, dass Deng Pufang keine besondere Erscheinung war. Damals gab es kaum Kinder, die nicht in wirtschaftliche Dinge verwickelt waren. Ein Unterschiede zu den 80er Jahren besteht darin, dass nun Grund und Boden in Spiel kommt. Die Macht wird nun dazu benutzt oder missbraucht, Grund und Boden weit unter Marktpreis an Angehörige der Machtinhaber oder ihre Mitarbeiter zu geben, die dann ihrerseits damit so umgehen können, dass sie die höchsten Gewinnen damit machen.

Wir machen das Preisverhältnis an einem Rechnensbeispiel klar. Wir können davon ausgehen, dass die Vergabe von Grund und Boden in Staatseigentum an die Angehörigen der Machtinhaber pro Mu 200 Yuan oder 300 Yuan kostet ( Mu ist eine Flächeneinheit = 1/15 Hektar ). Dieselbe Stück Grund und Boden kostet aber auf dem Markt vielleicht 20 000, 30 000 bis 100 000 Yuan pro Mu.

Ein anderes Beispiel betrifft die Aktienmärkten, die Notierungen am Aktienmarkt. Bekanntlich kann nicht jede Firma am Aktienmarkt notiert werden. Es gibt dafür gewisse Genehmigungsverfahren. Während dieser Prozedur gibt es alle möglichen Kanäle für Bestehung, Bestechlichkeit, Unterschlagung oder Veruntreuung. Wir können natürlich das dritte Beispiel nennen, die Monopolisierung der Branchen. Es gibt bestimmte Branchen, die einzeln und allein der Regierung zur Verteilung verfügbar sind. Ich nenne ein Beispiel: Der Sohn von Jiang Zemin hat das MONOPOL für die Telekommunikation. Wenn zum Beispiel die amerikanische Tele-Kommunikationsfirma Motorola, Eintritt in den chinesischen Markt sucht, kann diese nichts anderes machen als mit dem Sohn von Jiang Zemin in Kontakt zu kommen. Da können Sie sich vorstellen, wie viele Möglichkeiten zur Korruption sich daraus ergibt.

Wir können eines mit Sicherheit feststellen, dass die politische Elite dieselben Leute sind, wie die der ökonomischen Elite. Sie sind, wie sie sich auch nennen mögen, ihre eigenen Königsmacher. Die Könige sind die Mitglieder der neuen ökonomischen Elite. Wir könnten etwa fragen, in welchen Bereichen die Korruption am besten gedeiht. Da sind z.B. Finanz- und Bankwesen, deren administrative Bereiche z.B. Genehmigungsverfahren betreffen: Tele-Kommunikation, Verwaltung von Grund und Boden und dergleichen , in denen der Staat in hohen Maße das Monopol für sich behält. In diesen Bereichen gibt es die meiste Korruption.

Eine andere Betrachtungsweise ist auch sehr wichtig, nämlich das Verhältnis der Kontinuität zwischen der Elite vor der Reform und der Elite während der Reform. In der alten Elite gibt es einige Ausnahmen zu beobachten, solche die damals schon in den Ruhestand getreten sind und solche, die den Machtkampf verloren haben. Normalerweise wird die Machtbefugnis von einer Elitegeneration an die nächste weitergegeben.

Ich denke, dass die Entstehung der neuen ökonomischen Eliten vom ersten Tag an unzertrennlich mit der politische Elite verbunden sind. Die eine Art ist das „Eine Familie- zwei Systeme„, also Familieangehörigen direkt beteiligen. Wir können fast schon davon ausgehen, dass die größten Unternehmen, alle in den Händen von Söhnen und Töchtern hochrangiger Funktionäre sind. Die Hua Neng Enterprise Gruppe kontrolliert monopolistisch die gesamte Stromwirtschaft, von der Erzeugung über die Weiterleitung bis zur Reparatur. Der Vorsitzende der Hua Neng Enterprise Gruppe ist der Sohn von Li Peng, Li Xiaopeng.

Es gibt allerdings noch eine zweite Gruppe ökonomischer Elite, die keine direkt Blutsverwandtschaft im Sinne politischer Elite haben. Sie entstehen und entwickeln sich vor allen Dingen unter der Protektion von Macht- und Geld- Austausch.

Selbst jene privaten Unternehmer, von denen man glaubt, dass sie mit den politischen Eliten nichts zu tun haben, hat man eine soziale Erhebung gemacht, aus der hervorgeht, dass 38,6% aller ihrer Sozialbeziehungen Regierungsbeamte auf allen Ebenen sind.

Ich will kurz zwei Fälle erwähnen, die vor ungefähr zwei Jahren aufgeflogen sind, in denen Untergrund- Gesellschaftsbosse Liu Yong aus Shen Yang oder Wen Ling aus der Provinz ZheJiang der Justiz übergeben werden konnten. Aus diesen beiden Fällen geht hervor, dass sie engste gesellschaftliche Beziehungen zu den kriminellen Oberbürgermeistern, Stellvertretern des Oberbürgermeisters, Regierungsbeamte, Bankdirektoren, Leiter des Finanzamtes hatten. Bei Liu Yong stellte man sogar fest, dass seine beste Verbindung ein Stellvertreter der Provinzgouverneur war.

Es gibt sicherlich auch solche Menschen, die z.B. die Hightech sehr früh schon beherrscht haben, die die Chancen eines gerade entstehenden Marktes genutzt haben, um als Unternehmen erfolgreich zu werden. Ja gewiss, auch solche gibt es, bei denen man nicht davon ausgehen kann, dass sie unbedingt die engsten Beziehungen zu den politischen Eliten haben.

Es gibt neben diesen beiden Elitetypen, also politischen und ökonomischen Eliten, noch eine dritte Gruppe. Ich nenne sie die sogenannte Elite der Wissensträger, oder wie die modernen Chinesen sagen: Zhishi Jingying. „Zhi Shi „ ist in China doppeldeutig. Es gibt „Zhi Shi„ bezogen auf Wissen und „Zhi Shi Fenzi „ - Intellektuelle als Wissensträger usw. Hier ist aber die Intelligenz gemeint, wenn man von „Zhishi Jingying„ spricht. Es gibt eine allgemeine Beobachtung, welche Beziehung es zwischen der Intelligenz und den anderen beiden Typen von Eliten gibt. Ich nenne diese Beziehung generell Abhängigkeit. Diese Abhängigkeit fing an, sich nach dem Blutbad von 04.06.1989 zu entwickeln. Nach dem 04 Juni fing bei der Intelligenz eine grundlegende Umorientierung statt. Man stellte fest, dass es allzu schwierig ist, eine politische Reform in China durchzusetzen, es ist allzu riskant für den Einzelnen, sich für eine politische Reform einzusetzen. Also denkt man um.

Es gibt Wissensbereiche, die sich für eine Annäherung an den Markt anbieten, etwa die Ökonomie und die Rechtswissenschaft. Man wird also Anwalt. Es handelte sich dann darum, sich in Dienst der Regierung oder der Unternehmen zu stellen. Diejenigen z.B., die Journalisten sind und für die Presse arbeiten, bieten sich an, sogenannte „bezahlte News„ herauszubringen.

Ich will jetzt die Ökonomen als Beispiel nehmen. Wenn wir sie als Gruppe nehmen, stellen wir fest, dass sie diejenige Gruppe ist, die mit dem größten Engagement die Korruption in China rechtfertigt. Es gibt ein paar berühmte und berüchtigte Sprüche über sie. Einer lautet: Die Korruption hilft am wirkungsvollsten, die Gesellschaft umzubilden. Zhang Weiying, der an der Universität Chicago studiert hatte und jetzt der Assistent des Direktors an der Pekinger Universität ist, hat versucht anhand einer mathematischen Formel zu beweisen, dass die Korruption nicht die optimalste, jedoch die suboptimalste Lösungsmöglichkeit für China ist. Ein andere Ökonom schreibt ganz offen an die Regierung: Bitte schön die Korruption nicht so energisch zu bekämpfen, denn das könnte wiederum die Initiative und initiativen Eifer der Regierungsbeamten stark beeinträchtigen. Als diese Ökonomen jedoch hinterfragt wurden, sagten sie: Die Wissenschaft ist nun mal eine moralfreie Wissenschaft und die Ökonomen müssen nun mal ohne Moral auskommen. Ein weiterer Ökonom, der aus Hong Kong stammte, Professor Zhang Wuchang, hat in einer Rede in der Universität Wuhans Folgendes festgestellt: Ich habe einen Vorschlag für die Regierung, wenn die Korruption in China sowieso nicht zu bekämpfen ist, dann lassen wir sie doch einfach gewähren, aber natürlich nach festen Regeln, wie: Montag, Mittwoch, Freitag dürfen die Mitglieder dieser Regierungsabteilung korrupt sein und Dienstag, Donnerstag und Samstag die anderen. So schafft man eine gewisse Chancengleichheit und das wird schon wirken.

Ich möchte auch gerne meine persönlichen Auseinandersetzungen als Beispiel in die Darstellung einbringen. Ich habe Artikel geschrieben um diese Ökonomen zu kritisieren. Ich habe sie so beschrieben, dass sie in der linken Tasche das Geld von der Regierung haben, in der rechten das Geld von Unternehmern. Und auf Grund dieses Geldes in beiden Taschen, plädieren sie dafür, dass die Ökonomen keine Moral brauchen. Darauf antworteten sie, ich schriebe diese Artikel nur, weil ich selber keine Chance hätte, soviel Geld zu machen, dass ich mich an der Korruption und an deren Gewinnen beteiligen könne.

Es gibt in China eine Zeitschrift „Ausblick„ (Liao Wang ). Vor ungefähre zwei Monaten hat diese Zeitschrift einen Artikel unter dem Titel gedruckt „das Richtige und das Falsche unter den chinesischen Ökonomen„. In diesem Artikel wird bis ins Letzte aufgelistet, bei welchen Firmen welche Ökonomen sich verdungen haben und wie viel sie dabei verdienen. An der Darstellung in dem Artikel wird auch das zweite Problem deutlich, über das ich gleich sprechen möchte, nämlich dass die Herausbildung der Interessengruppen auf in diese Art durchaus Einfluß auf die öffentliche Politik hat und welchen Einfluß sie haben.

Wenn z.B. bestimmte Ökonomen von Tele-Kommunikationsfirmen Geld haben möchten, schreiben sie einen Artikel, der überall in Zeitungen gedruckt wird. Sie schreiben auch wissenschaftliche Abhandlungen, in denen sie mit Wissenschaftlichkeit werben um zu beweisen, wieso jetzt eine politische Forderung dieser oder jener Unternehmensgruppe von Nöten ist. Sie halten auch Fernsehansprachen, sie diskutieren überall, um den Artikel an den Mann oder an die Frau zu bringen.

Wir können das an mehreren Beispiel seit Mitte der 90er Jahre feststellen, ob es nun um den Verkauf von Immobilien, Tele-Kommunikation oder andere Konsumgüter geht, ist ziemlich gleichgültig. Jedes Mal sind die Ökonomen die zuerst gegen Bezahlung in der Öffentlichkeit die Thesen aufstellen, die wissenschaftlichen Beweisen liefern, woraufhin die zentrale Regierung politisch reagiert. Fast jedes Mal stellt sich heraus, dass die politischen Entscheidungen schon in den Minuten, wo sie gefällt werden , falsch sind, denn in diesen Minuten gibt es in den jeweiligen Bereichen möglicherweise schon Überkapazitäten.

Ich sprach jetzt also über die Ökonomen, aber ich möchte noch betonen, dass es exemplarisch gemeint ist. Für Angehörige der Intelligenz verfolgte die zentrale Regierung seit Mitte der 90er Jahre eine Art Aufkaufpolitik, wodurch sie die meisten von ihnen in das System eingebunden haben; daß sie gut leben, Vergünstigungen bekommen, sodass ich davon ausgehen, dass der Bund zwischen den drei Typen von Eliten, eben die politische, ökonomische und der Elite der Intelligenz heute nicht nur herausgebildet worden , sondern auch relativ stabil ist. Das hat zur Folge, dass das Volk im unteren Teil der Gesellschaft natürlich geschröpft und ausgebeutelt ist. Das Volk ist aber nicht in der Lage, wirkungsvoll Widerstand zu leisten.

Ein Beispiel aus er jüngsten Zeit, wie sich die Intelligenz voll und ganz in den Dienst dieses Bündnisses stellte, zeigt, wie sie wissenschaftlich zu beweisen suchen, dass China nicht tauglich für die Demokratie ist oder umgekehrt, dass die Demokratie nicht tauglich für China ist, dass die demokratische Reform China mehr schadet als nützt.

Eines der Hauptargumente lautet: die Chinesen haben einen zu niedrigen Bildungsgrad; sie sind nicht gut genug qualifiziert, die Demokratie ist deshalb für sie nicht geeignet, weswegen eine autokratische Regierung natürlich viel besser für sie ist.

So viel zu meinem Thema, vielen Dank.













(Fragen und Antworten)

Initialfrage von Herrn Shi Ming:

S:
...nicht nur die jetzige politische Führung arbeitet basierend auf dem Bund zwischen den verschiedenen Typen der Elitegruppe, politische, ökonomische und die Gruppe der Intelligenz, sondern nahezu alle Autokratischen Führungen ob es vielleicht zu dynastischen Zeiten oder vielleicht danach, arbeiteten mit dem gleichen Bund. Gibt es einen Unterschied zwischen jenen Bündnissen und heutigen sowohl in der Herausbildung als auch in der Wirkung sowie in welche Art sie wirken?

He:

Es gibt einige Unterschiede. Der eine betrifft die allgemeinen Hintergründe, wie solche Bündnisse entstanden. Die früheren Führungen konnten nicht auf einer allumfassenden Kontrolle über alle zur Verfügung stehenden Ressourcen arbeiten. Die heutige Führung unterscheidet sich eben in diesem Punkt von der früheren. Nehmen wir einmal die Herausbildung der ökonomischen Elite. Zur früheren Zeit konnte die staatliche Monopole oder auch solche Methode, die ich jetzt zur Beschreibung von Herausbildung von ökonomischen Eliten in der neuen Zeit beschrieben habe, solche Methode früher nicht zur Geltung kommen. Wenn wir die politischen Eliten vergleichen, zur dynastischen Zeit gab es mindesten einen Menschen im Kaiserreich, nämlich der Kaiser selbst, der gegen die Korruption vorging, dem der Staat und die Ressourcen gehörten. Heute ist es so, dass die politische Führung von ganz oben bis ganz unten nicht das Bewusstsein hat, dass der Staat ihm gehört, der Staat ist die Masse, derer sie sich bedienen können. Wir können zu dynastischen Zeit feststellen, wenn die ministerialen Beamten mit der Korruption, mit der Aushöhlung des Systems zu weit gingen, griff der Kaiser durch. Heute ist die Situation eine andere. Die Sippen von Deng Xiaoping, von Jiang Zemin, von Li Peng, von Zhu Rongji, alle wollen sich bereichern. Das Besondere ist, dass sie ja wissen, wenn sie sich auf die Art und Weise bereichern, das es mit dem Staat irgendwann den Bach heruntergehen wird. Deshalb sorgen sie dafür, dass die Gelder, die sie so geschaufelt haben, möglichst schnell ins Ausland geschafft werden. China ist jetzt schon zu dem Land mit der höchsten Kapitalflucht geworden. Es gibt noch den dritten Unterschied, den ich darin sehe, dass bis zu dem Zeitpunkt der republikanischen Revolution 1911, es keine irgendwie unabhängige Intelligenz im Land gab. Denn alle „Bücherlesende„ mussten sich durch das Prüfungssystem hocharbeiten, mussten sich durch kaiserliche Prüfung qualifizieren. Deswegen können wir zur damaligen Zeit eher die Aussage machen, dass das ein und dieselbe Gruppe ist, ob es Beamte sind, oder solche, die Beamte werden konnten. Sie sind nur verschiedenen Teile der selbe Gruppe. Darüber hinaus gibt es unter den Beamten Literaten, die die Tradition „der Reinen Kritik„ ausüben. Das gehört zu den Idealen des Konfuzianismus, dass eben sie Kritik üben durften. Wir können die Ming-Dynastie als Beispiel anführen. Ende der Ming-Dynastie gab es eine Protestbewegung: Dong Lin Dang (Dong Lin-Parteiung). Die Mitglieder dieser Partei haben sich heftige Kämpfe gegen die korrupten Beamten geliefert. Ich habe eben das Beispiel angeführt, dass die Ökonomen ganz offen und legitim die Korruption rechtfertigen, dass sie sogar Lobeshymnen auf die Korruption singen konnten. Solche Erscheinungen in der öffentlichen Ausprägung lassen sich zu der dynastischen Zeit schwer vorstellen.

Shi:
Es gibt sehr unterschiedliche Bündnisse zwischen Eliten. Ein Beispiel: wenn dieses Bündnis aus drei Gruppen sich stark machen würden für die Entwicklung der Tele-Kommunikation, dann würden sie natürlich die anderen Gruppen, beispielsweise die der Immobilien u.a. beschneiden.Sie beschneiden die Interessern von anderen Elitengruppen. Ist es vorstellbar, dass selbst wenn wir davon ausgehen können, dass das Volk von den Interessenkonflikten und Interessenausbalancierungen ausgeschlossen wird, das dann zu einer Art fürstendemokratischen Modell kommen könnte, das eben die Elitengruppen sich Gefechte und Auseinandersetzungen liefern. Das besondere Merkmal ist ja, dass die Intellegenten Eliten, die sich verschiedenen Elitegruppe anschließen, auch in Interessen verschiedener Gruppen, sehr unterschiedliche Formulierungen produzieren, sehr unterschiedliche programmatische 53:40 Formulierungen. Wäre dies Modell für China vorstellbar?

He:
Ja, was Sie als Frage formuliert haben, solche Frage hat es auch gegeben. Man ist davon ausgegangen, dass wenn solche Interessenkonflikte stattfänden, solche Konflikte China zu einer faktischen Demokratisierung führen könnten. Dem ist aber nicht so. Ich nenne einen Faktor. Die Tatsache, daß die verschiedene Faktorengruppen über sehr unterschiedliche Ressourcen verfügen. Sie haben so, was die Ressourcen angeht, nicht viele Berührungsbereiche für Konflikte. Ich nenne z. B. die Interessengruppe um Automobilbranchen herum. Diese Gruppe hat nicht unbedingt wesensbetreffende Interessenkonflikte mit etwa der Gruppe der Immobilien oder der Tele-Kommunikation. Es gibt zweitens, einen deutlich festzustellenden Konsens zwischen allen Elitengruppen, nämlich die Erkenntnis, dass das Erhalten von Stabilität, wobei die Stabilität sich auf die Herrschaft bezieht,der Garant ist, dass sie alle Geld machen können. 55:59

Als ich noch in China war, sagten so manche Mitglieder bestimmter Elitegruppen oder Interessengruppen ganz offen, dass sie hoffen, dass innerhalb 15 Jahren keine politische Reform stattfindet. Derjenige, der mir dies sagte, war zu dieser Zeit ungefähr Mitte 40. in 15 Jahren wäre er ungefähr 60. Klar ausgedruckt, er wünschte, dass vor seinem Rentenalter nichts passiert.

Den dritten Punkt habe ich schon erwähnt, dass die Internationalisierung und Entwicklung den Korrupten eben Tür und Tor geöffnet haben, sich in Übersee weiterzuentwickeln. Im vergangenem Jahr sind ca. 8000 korrupte Funktionäre mit ihrem ergaunerten Kapital ins Ausland geflohen. Viele Regierungsbeamten haben mehrere Auslandspässe in der Hand. Als der Provinzgouverneur Li Jiangting von der an Vietnam gelegenen Yunnan verhaftet wurde, fand man bei ihm 5 verschiedene, auf seinen Namen ausgestellte Auslandspässe. Wir können uns nicht von solchen Menschen ein gewisses Verantwortungsbewusstsein erhoffen, die jederzeit bereit sind, ins Ausland zu flüchten.
Ich nenne noch ein Beispiel. Das „Fieber„ ins Ausland zum Studium zu gehen ( überall in Deutschland gibt es jetzt viele Chinesen, die hier studieren ), hat sehr viel damit zu tun, dass die korrupten Kader ihre Kinder unter dem Vorwand des Studiums ins Ausland schicken, um auch unter demselben Vorwand ihr Vermögen ins Ausland zu schaffen.

Fragen vom Publikum (Auszüge):

Frage:
gibt es Kritik von Seite der Intellektuellen?

He:
Es gab mal Mitte bis Ende der 90er Jahre solche Kritik, die Sie vielleicht meinten. Allerdings seit jenem Zeitpunkt hat die chinesische politische Führung den Druck auf uns erhöht. Ein exemplarische Veränderung war die, dass die Staatssicherheitsbehörden sich direkt eingeschaltet haben in die ideologische Kontrolle. Für mich persönlich hieß das, dass sie mich rund um die Uhr unter Beobachtung stellten, dass sie versuchten, mit diesem hohen Druck allen Kritikern das Leben so ungenießbar zu machen, dass sie entweder auf Kritik verzichten oder auswandern.
Ein Beispiel betrifft das Publikationsverbot, sowohl für Zeitungen, Zeitschriften sowie Verlage. In meinem Falle wurden zwei Verlage eigens wegen des Druckens meiner Werke geschlossen; Chefredakteure mehrerer Magazine verloren ihre Ämter. Der Druck hat natürlich enorme Breitenwirkung. Niemand traute sich noch, meine Bücher zu veröffentlichen.
Die andere Methode, ich nenne es „die Drosselung unserer Mägen„. Sie lassen uns arbeitslos werden, sie lassen uns überhaupt keine Arbeit wieder finden. Dass wir hungern müssen, das ist ein gutes Druckmittel. Hinzu kommt noch, wie ich eben schon erwähnt habe, die Beobachtung auf Schritt und Tritt, Drohungen gegen Persönlichkeit und Personen. Aber auf der anderen Seite, wenn man gewillt ist, mit der Regierung zusammenzuarbeiten, kriegt man sofort alle Vergünstigungen wie größere Wohnung, bessere Bezahlung usw. Dies führt dazu, dass immer mehr Menschen entweder zum Schweigen gebracht werden, oder aber sie die Seite wechseln. Einige meiner Freunde, die in China geblieben sind, sie sagen zu mir, dass die jetzige Zeit die goldene Zeit für die Beziehung zwischen den Intellektuellen und der Regierung in China ist: Die materiellen Vergünstigungen sind sehr gut; solange einer die Führung nicht kritisiert, ist ihm auch eine gewisse Meinungsäußerungsfreiheit gewährt. Er kann über Sexualität reden, er kann über das Wetter reden, er kann die USA beschimpfen, den Kapitalismus sowieso. Was die Korruption angeht: wenn du in Schanghai lebst, kannst du die Korruption in Guangdong , in Anhui,in anderen Landesteilen und Provinzen kritisieren. Das ist nicht sehr problematisch. Wenn du etwa in der Stadt Nanjing lebst, keine kritische Äußerung gegen den Direktor der Universität, an der du gerade arbeitest, machst, weder an der Stadtregierung noch an der Provinzregierung Kritik übst, ist alles OK. Deswegen sage ich, dass die Intellektuellen ihr Kritikbewusstsein schon eingebüßt haben.

Frage:
wir studieren Sinologie und würden später gern in China Geschäfte machen. Nach der Schilderung von Frau He kann man doch gar nicht dort Geschäfte machen und dabei sauber bleiben. Momentan hat China angeblich ein hohes Wirtschaftswachstum. Ich möchte wissen, wie stabil das Wachstum ist und wie es wäre, wenn die Wirtschaft zusammenbricht?

He:
... zu Ihrer ersten Frage, ich finde Sie sehr klug. Ohne dass man selbst korrupt wird, kann man in China mit dem Geschäftemachen überhaupt nicht erfolgreich werden. Ich vertrete schon lange diese These, dass nicht etwa internationale Geschäftsleute geholfen haben das chinesische System zu transformieren. Nein, ganz im Gegenteil, sie haben sich an das System angepasst. Sie haben mit großem Erfolg gelernt, wie man korrupt sein kann.

Funktionärskinder, gerade Kinder von hohen Funktionären sind zu hohem Preisen von internationalen Konzernen umworben worden. Das ist doch klar, dass die Kinder der hohen Funktionäre das erreichen können, was kein Ausländer kann. Davon können sie nicht einmal träumen. Die Japaner sind sehr neidisch auf die Firmen in Europa und Amerika. Die Japaner beschweren sich darüber, dass die Kinder der hohen Funktionäre, wenn sie denn zum Studium ins Ausland gehen, entweder in die USA oder nach Europa reisen. Die Japaner würden gerne solche Kinder anwerben. Aber es gibt nicht viele für uns.

Es gibt Meldungen aus jüngster Zeit über zwei Fälle, in denen das Bundesgericht in den USA eingeschaltet wurde gegen zwei Manager von amerikanischen Firmen, die sich in China, nach amerikanischen Gesetz gelesen, Bestechungen hatten zu Schulden kommen lassen.

Über Ihre zweite Frage, müssten wir eigens ein anderes Seminar veranstalten. Es ist sehr kompliziert. Ich möchte nur einige kurze Hinweise geben. Der eine Hinweis betrifft die statistischen Zahlen. Das ist gewiss so, dass das BIP in China sehr schnell gewachsen ist. Aber die Zahlen sind dermassen geschönigt. Ich werde ein Beispiel nennen. Ein sehr berühmter amerikanische Ökonom von der Universität Yale, der den Wirtschaftsnobelpreis erhalten hatte, hat ein Rechenmodell aufgestellt. Er geht davon aus, dass während die chinesische Agrarwirtschaft am Boden liegt, die chinesische städtische Ökonomie unbedingt eine Wachstumsrate von 46% erreichen muss, damit das gesamte BIP ein Wachstumstempo von über 8% erreichen könnte. Jedoch ist dies ganz und gar unmöglich. Denn zu den Zeiten des schnellsten Wachstums selbst in der Stadt Schanghai kann das BIP pro Jahr nicht über 20% ansteigen. Das zweite Beispiel betrifft die jedes Jahr einzuberufende Sitzung des Parlamentes, der sogenannten politischen konsultativen Konferenz im März. Jedes Mal gab und gibt es Volksdelegierte, welche die Statistik bezweifeln. Der Abteilungsleiter für politische Prinzipien und Umsetzungen bei den chinesischen staatlichen statischen Beamten Cai Yushu hat diesbezüglich folgendes ganz offen gesagt, „Wir wissen Bescheid über die Verfälschungen, Verdrehungen und Entstellungen der Statistiken- ganz genau. Wenn die Zentralregierung ein Wachstumsziel von 8% veröffentlicht, dann werden alle Provinz sagen, wir sind um 9% gewachsen. Alle Regierungen von Kreisebenen aufwärts geben in der Regel eine Wachstumsrate von 10% an. Unsere Praktik ist, wir nehmen ganz schlicht und einfach 2% runter. Ich denke, das ist sehr bescheiden, was die Bereinigung dieser 2% angeht. Ich werde Ihnen ein Beispiel nennen, das betrifft den Stellvertreter des Gouverneur von Anhui Wang Huaizhong , der gerade verurteilt worden ist. Das Wachstum des BIP beläuft sich seit mehreren Jahren konstant auf 18%. Es hat noch nie jemand gegeben, der diese Zahlen offen bezweifelt hatte. Bis zum Zeitpunkt, wo der Korruptionsskandal von Wang Huaizhong aufgeflogen ist. Da fingen seine Untergebenen an, vorzurechnen, wie diese 18% zu Stande gekommen sind.

Das Hauptkriterium an dem die Erfolge oder Misserfolge der Regierungsbeamten gemessen werden, war die Wachstumsrate des BIP seit Jahren. Wang Huizhong wollte weiterhin politisch aufsteigen. Er hat eine Anweisung an die Planungskommission der Provinz Anhui gegeben, jedes Jahr um 24% zu wachsen. Die Beamten von unteren Ebenen der Planungskommission sagten, 24% sind wohl ein bisschen zu viel des Guten. Sie gingen dann zu Provinzgouverneur Wang und sagten, „Genosse Wang, können wir nicht ein wenig runter gehen, so auf 16%?„ Provinzgouverneur Wang meinte jedoch, dass 16% ist allzu wenig. Mit dieser Zahl kann ich nicht beweisen, dass ich die Fähigkeit habe die Wirtschaft anzukurbeln. So kann ich meine Fähigkeit nicht nachweisen. Nach einem Hin und Her haben sich beide Seiten auf 18% geeinigt. Gouverneur Wang meinte, dass das der größte Kompromiss ist, den er eingehen konnte. Derartige Beispiele kann ich euch ohne jede Begrenzung weiter anführen, aber ich höre jetzt auf.

Des Problems ist sich die chinesische Führung in diesem Jahren durchaus bewusst geworden. Sie haben beschlossen, sich bei der Bemessung der Erfolgen nicht nur an dem BIP-Wachstum zu orientieren. Eines der Argumente, warum sie das beschlossen und bekannt gegeben haben, lautet, sie wollen sich darum bemühen, dass die Statistiken transparent werden. Sie wollen den Anschluss an die internationalen Normen finden. Das andere Argument lautet, sie wollen die Verlässlichkeit der Statistiken erhöhen. Dies bedeutet, dass sie eingestanden haben, dass die Statistik bisher weder transparent noch verlässlich waren.

Frage:
Es gibt zuverlässige aber auch unzuverlässige Zahlen chinesischen Wirtschaft aus den amerikanischen oder europäischen Quellen. Wenn man sich z.B. die Außenhandelsbilanz der einzelnen Ländern ansieht, kann man ja sehen, dass allein in den USA China pro Monate 12 Milliarden US Dollar plus macht. Vielleicht ist das Wachstum weniger als 8%, aber trotzdem sehr hoch.

He:
Gewiss muss man diese Zahlen auch in Betracht ziehen, wenn man über die Wirtschaft Chinas urteilt. Ich gebe zu, dass der Außenhandel und außenwirtschaftliche Beziehungen in der Tat einer der Hauptmotoren für die Konjunktur und fürs Wachstum in China sind. Allerdings bin ich der Meinung, dass man gleichzeitig auch andere internationale Statistiken einbeziehen muss. Z.B. die von dem berühmten amerikanischen Ökonomen Nicolas Slady. Der hat berechnet, dass der Anteil der faulen Kredite bei den chinesischen Banken jetzt schon über 68%liegt. Auch solche Zahlen muss man einbeziehen. Als die amerikanische Regierung im letzten Jahr versuchte, Druck auf die chinesische Führung wegen der Auswertung der chinesischen Währung auszuüben, da war eben dieser Ökonom mit dem Ratschlag an die US-Regierung zur Stelle.„ „Übt keinen Druck mehr aus, denn das wird zu einem Kollaps der chinesischen Wirtschaft führen. Davon wird keiner profitieren."Deshalb hat die US-Regierung zur Verwunderung vieler und zur Empörung vieler amerikanischer Interessenverbände nur noch verbal darauf bestanden, dass China seine Währung freigibt. Ich denke, Sie können wahrscheinlich die Auswirkung der Kapitalflucht aus einem Land nicht einschätzen. Lassen Sie uns das Rechenmuster aufstellen: Wenn 10 Milliarden Dollar nach China geflossen sind und gleichzeitig 5,8 wieder ausgeflossen, beträgt eben die Rate der Kapitalflucht 58%. In Jahr 1992 ist die Wirtschaft in Mexiko zusammengebrochen, weil die Rate der Kapitalflucht um 40% betrug. Mehr muß man nicht dazu sagen.
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